Dialog mit den Tacheles-Zuschauern

Bischof Martin Hein im Chat: „Es gibt nicht
nur Schwarz-Weiß-Lösungen“

Im Chat diskutiert Bischof Hein mit den Zuschauern

„In manchen ethischen Fragen gibt es nicht nur Schwarz-Weiß-Lösungen“, sagt Landesbischof Prof. Dr. Martin Hein im Tacheles-Chat. Er spricht sich gegen die Einführung der umstrittenen Gentests am Embryo aus. „Die Kirche ist nicht die Politik“, sagt Hein. Sie sei allerdings da, um gesellschaftliche Orientierungen zu geben. Im Tacheles-Chat auf evangelisch.de stellte er sich den Fragen der Zuschauer.

guest4109: Sind Sie zufrieden mit dem Verlauf der Tacheles-Debatte, Herr Bischof?

Bischof Hein: Ja, denn die unterschiedlichen Positionen  kamen gut zum Ausdruck. Ich bin für einen offenen Diskurs. Trotzdem bin ich gespannt auf Rückfragen.

guest4109: Aber es wirkte ein bisschen so, als ob Sie nicht für die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung standen. Was meinen Sie?

Bischof Hein: Das wird sich zeigen. Umfragen alleine sind nicht aussagekräftig. Und ich glaube, wenn ich fragen würde, was genau PID ist, könnten mir das nur wenige erklären.

guest6814: Herr Bischof, was würden SIE als Vater raten, wenn eine ihrer Töchter vor dem Problem stünde?

Bischof Hein: Ich würde zunächst, wenn sie mich offen fragen würde, von einer IVF (künstliche Befruchtung) abraten. Also keine extra-korporale Zeugung.

Administrator evangelisch.de: IVF = http://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fertilisation

Bischof Hein: Es gibt auch glückliches Leben ohne Kinder.

guest6814: Man kann auch adoptieren und eine gute Tat tun.

Bischof  Hein: Das hatte ich im Zusammenhang der Diskussion um die Nutzung embryonaler Stammzellen auch vorgeschlagen.

guest4109: Durch den Gentest am Embryo eine Erbkrankheit ausschließen - das ist doch verständlich. Meinen Sie, diese Frage kann man den Menschen gar nicht stellen? Sollte in diesem Fall die Politik auf die Kirchen hören?

Bischof Hein: Die Kirche ist nicht die Politik. Aber wir versuchen gesellschaftliche Orientierungen zu geben, an denen sich Politik ausrichten kann. Für mich ist das Problem entscheidend: Nach welchen Maßstäben bewerte ich Leben?

guest4109: Aber ich habe gelesen, dass innerhalb der evangelischen Kirche nicht alle der gleichen Meinung sind. Ist das nicht ein Problem in der Debatte?

Bischof Hein: Das sehe ich nicht so, denn das ist ehrlich. In manchen ethischen Fragen gibt es nicht nur Schwarz-Weiß-Lösungen.

guest6814: Was ist grau?

alexschnapper: Eine Farbe ;)

Bischof Hein: Ich glaube, dass ich meine Position gut begründen kann, aber respektiere, dass es auch andere Meinungen gibt.

Bischof Hein: Es gibt Konfliktfälle in denen ich gefordert bin, selber zu entscheiden. Eine gesetzliche Regelung kann hier hilfreich sein, weil sie den gesellschaftlichen Konsens ausdrückt. Aber letztlich geht es aus evangelischer Sicht darum, eine "gewissenhafte" Entscheidung treffen zu können.

guest6814: Ich verstehe ihre Position sehr gut, weiß aber nicht, wie ich selbst entscheiden würde, wenn ich vor dem Problem selbst stünde.

guest6814: Als nicht Betroffener ist es leicht.

Bischof Hein: Die Frage ist, wann das "Problem" beginnt. Bei der Kinderlosigkeit?

guest6814: Kinderlosigkeit ist kein Problem!

Bischof Hein: Das würde ich so nicht sagen. Manche leiden sehr darunter. Aber es gibt kein Recht auf Kinder, das ich einklagen könnte. Und auf gesunde Kinder schon gar nicht.

alexschnapper: Viele Menschen haben schon Probleme mit der Situation einen Partner zu finden....

guest4109: Herr Bischof, ich habe mich gefragt, ob es nicht schwierig ist, neben einer Frau wie der Mutter bei Tacheles zu sitzen, und ihr zu sagen, sie dürfe nicht tun, was sie getan hat. Wie erklären Sie ihr, dass das nicht ihr Recht sei?

Bischof Hein: Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich überhaupt nicht da bin um dieses einzelne Verhalten zu verurteilen. In der Debatte um PID geht es allerdings nicht zunächst um den Einzelfall, sondern um gesellschaftliche Grundorientierungen.

guest5412: Mir hat gefallen, wie Sie Ihre Argumente sehr sachlich vertreten haben - aber sollte man nicht noch deutlicher sagen, dass es nicht nur darum geht, ob ein Kind behindert oder nicht zur Welt kommt, sondern dass man behinderte Kinder im frühesten Stadium tötet, damit man das gesunde auswählen kann? Edgar

Bischof Hein: Ja, aber nicht jedes gute Argument fällt einem zur rechten Zeit ein :).

guest4109: Ich sehe nicht die Kinderlosigkeit als Problem, sondern die Frage, warum die Freiheit der Frau eingeschränkt werden darf. Ist Ihnen die Gesellschaft wirklich mehr wert als die Freiheit der Frau?

Bischof Hein: Es gibt keine grenzenlose Freiheit! Und ich erwarte, dass sich Entscheidungen an ethischen Kriterien messen lassen.

Corydoras-paleatus: Die ethischen Kriterien, wie sie sich die Kirchen vorstellen?

Bischof Hein: Ja. Kurz gesagt: Wir Menschen sind Geschöpfe Gottes und haben eine Würde, die uns von Anfang an mit unserem Mensch-Sein gegeben ist. Deshalb spreche ich von der Würde jedes Menschen und lehne die Entscheidung, was "lebenswert" ist und was nicht, ab.

guest4109: Natürlich gibt es kein Recht auf ein gesundes Kind oder auf ein Kind, aber sollten wir nicht die Möglichkeiten nutzen, die wir entwickelt haben?

Bischof Hein: Nicht alles, was wir können, sollen wir auch dürfen. Das zeigt doch die Atomdebatte deutlich.

guest5412: Ergänzend noch eine Frage, sehr geehrter Herr Bischof. Mir ist aufgefallen, dass Frau Grüten von ihrer aktiven Rolle sprach ("das ist mein Recht") und auch die Erkrankung ihres Vaters wie einen Eingriff von außen beschrieben hat ("dass ihm das Augenlicht weggenommen wird"). Da taucht Schicksal nicht auf und schon gar nicht die Demut oder auch die Freude, das Leben so zu nehmen wie es ist. Gelten da Christen als zu passiv, zu schicksalsergeben? Ist das zu unmodern gegenüber anything goes?

Bischof Hein: Nochmals: Keine moralische Verurteilung! Aber nach christlichem Verständnis ist Leben in aller erster Linie ein wunderbares Geschenk Gottes.

Bischof Hein: Niemand von uns hat sich selbst ins Leben gesetzt.

guest4109: Herr Bischof, sie vergleichen die mögliche Verstrahlung von Millionen Japanern und darüber hinaus mit den Gentests an Embryonen? Das halte ich für gewagt.

Bischof Hein: Aber es geht um die Frage, ob wir alles machen sollen, was wir können. Ich halte das Eine, wie das Andere für moralisch problematisch. In den letzten Jahren hat es gerade auf dem Gebiet der Bioethik eine zunehmende Öffnung gegeben.

guest4109: Beides ist sicher problematisch, aber mit ganz verschiedenen Konsequenzen.

Bischof Hein: Das sehe ich prinzipiell auch so. Aber es geht um die Frage der Nutzung der Technik.

guest6814: Leben mit Behinderung kann ich nicht als Geschenk sehen! Aber bestehendes  Leben möchte ich dennoch auch nicht beenden und sollte niemand beenden dürfen.

Bischof Hein: Der Vater, der in der Sendung aufgetreten ist, würde das ganz anders sehen und viele Eltern behinderter Kinder auch.

alexschnapper: Ich kenne sehr viele Menschen mit Behinderung und bin um Gottes Willen froh, dass ich sie kenne und es sie gibt.

Bischof Hein: Genau!

guest5412: @guest6814 Warum nicht? Der Vater im Einzelgespräch hat doch wunderbar geschildert, wie glücklich er mit seinem Sohn ist, obwohl der gar nichts kann, wie er sagt. Aber er lebt und ist fröhlich. Wenn das kein Geschenk ist!

Bischof Hein: Wir glauben immer schon im Vorhinein zu wissen, was "richtiges", "erfülltes" Leben ist.

guest6814: Mit „kein Geschenk“ meine ich, dass es kein Zuckerschlecken sein kann.

alexschnapper: Das Leben ist - mit oder ohne Behinderung oder Einschränkung - ohnehin kein Zuckerschlecken...

Bischof Hein: Das meine ich auch. Zugestanden, das ist es nicht. Aber auch gesunde Kinder können Probleme bereiten.

guest6814: Herr Hein, jeder hat sein eigenes Bild vom erfüllten Leben :).

Bischof Hein: Und trotzdem können sich die Vorstellungen im Laufe eines Lebens erheblich ändern, ohne dass das Leben " nicht erfüllt" wäre.

Bischof Hein: Zurück zur PID!

guest6814: Also zurück: Es ist nicht richtig, dass man Gott spielt.

Bischof Hein: Medizinisch können wir viel, das weiß ich. Eine meiner Töchter ist selbst Gynäkologin. Aber wir müssen nicht alles tun, was wir können.

guest6814: Genau!

Administrator evangelisch.de: Evangelisch.de hat zum Thema PID auch viele Artikel geschrieben und darüber berichtet, falls einige von Ihnen das auch lesen möchten: http://www.evangelisch.de/search/apachesolr_search/PID (für später nach dem Chat :-))

guest4109: Noch mal zurück zur Uneinigkeit in der evangelischen Kirche: Wie kann es sein, dass Sie etwa ganz anders argumentieren als Präses Schneider. Wer von Ihnen spricht jetzt aus christlicher Sicht?

Bischof Hein: Der Rat der EKD hat sich in dieser letzten Frage tatsächlich nicht einigen können. Beide Positionen argumentieren von biblisch-theologischen Vorraussetzungen aus: Präses Schneider geht sehr seelsorglich vom Einzelfall aus, wogegen ich den gesellschaftlichen Umgang mit Behinderung insgesamt in den Blick nehme.
Trotzdem: Ich finde es ehrlich, wenn unterschiedliche Positionen offen diskutiert werden können. Das ist evangelisch an der evangelischen Kirche.

guest4652: Herr Bischof, was erwarten Sie? Wird der Bundestag PID wirklich verbieten?

Bischof Hein: Ich bekomme nach meinem gemeinsamen Offenen Brief mit Bischof Algermissen (Bistum Fulda) sehr viele Rückmeldungen von Bundestagsabgeordneten, die mir schreiben, dass sie meine Position zumindest nachvollziehen können. Wer den Brief nachlesen möchte, schaue bitte unter: www.ekkw.de

alexschnapper: Herr Bischof Hein, wenn Ihre Tochter Gynäkologin ist und Sie ja Theologe, das müssen sicherlich spannende Diskussionen in der Familie sein.

Bischof Hein: Ja, aber wir stehen in der Frage der PID nicht diametral gegeneinander. Ich würde mich natürlich freuen, wenn in der verbleibenden Zeit noch etwas lebendiger diskutiert würde. Das mag ich :).

guest6814: Herr Hein, dass die Abgeordneten ihre Position nachvollziehen können, heißt nicht automatisch, dass sie zustimmen, oder?

guest4652: Meinen Sie nicht, dass sich der Bundestag wirklich dagegen entscheiden wird, die Möglichkeiten zu nutzen, die es gibt?

Bischof Hein: Nein, aber sie kommen ins Nachdenken. Und das ist doch schon mal etwas!

alexschnapper: Der Bundestag sollte öfters mal nachdenken ;)

guest4652: Immerhin ist die Prozedur in anderen Ländern, ich glaube sogar im katholischen Italien, erlaubt? Warum sind wir Deutschen so vorsichtig?

Bischof Hein: Vielleicht liegt es daran, dass wir wie kein anderes Land der Welt, bitterböse "Erfahrungen" im Umgang mit angeblich lebensunwertem Leben haben.

Bischof Hein: In der evangelischen Kirche geht es nicht um die autoritäre Durchsetzung von Meinungen, sondern um überzeugende Orientierung und danach um gewissenhafte Entscheidung.

Bischof Hein: Lateinisch: Non vi, sed verbo :)

alexschnapper: Was heißt das übersetzt für Nicht-Lateiner?

Bischof Hein: Nicht gewaltsam sondern durch Überzeugung.

guest6814: Zuerst möchte ich mal klarstellen, dass ich nicht für die PID bin, aber kranke Menschen kosten Geld, und das wird vor der Moral stehen.

Carmen: Lieber Herr Hein, was ist denn Ihr Rat an jemanden wie Frau Grüten, die nicht will, dass ihre Kinder erblinden, wie ihr eigener Vater das auch seinem Enkel nie zumuten würde. Sich in sein Schicksal ergeben? Auf Kinder verzichten? Eine gute Mutter würde doch auch sonst alles tun, um Schlimmes von ihren Kindern abzuwenden?

Bischof Hein: Frau Grüten hat selbst gesagt, dass es sich bei der Erbkrankheit um eine Krankheit handelt, die erst relativ spät auftritt. Wir gehen medizinisch immer von Prognosen aus, ohne zu wissen, ob das wirklich eintritt.

Carmen: Umso schlimmer zu wissen, dass man sieht und all das verlieren wird. Das ist doch viel grausamer etwas verlieren zu müssen als es nie zu haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Sie dies Ihren eigenen Kindern zugemutet hätten.

Bischof Hein: Ich hatte im vergangenen Jahr auf einem Auge eine Netzhautablösung. Es drohte zu erblinden. Und trotzdem hätte ich auch eingeschränkt weitergelebt.

guest4652: Ich finde Carmens Argumentation sehr nachvollziehbar. Ich verstehe immer noch nicht, wie Sie einen so weit reichenden Rat im Namen Christi abgeben können. Und dadurch Frauen wie Frau Grüten die Chance auf Kinder nehmen. Sie hat so gestrahlt in der Sendung.

Bischof Hein: Und ich wünsche ihr nichts mehr, als das ihre Kinder gesund auf die Welt kommen und gesund bleiben. Aber auch das hat niemand von uns in der Hand.

alexschnapper: Zum Glück - schließlich ist es weiterhin (meine Meinung) Gottes Wille.

Bischof Hein: Um es noch einmal klar zu machen: Mir geht es nicht darum, dass Eltern gesunde Kinder haben dürfen. Mir geht es darum, dass unsere Gesellschaft zunehmend behindertenfeindlich wird. Und dazu wird bereits die PID benutzt.

Bischof Hein: Jahrzehntelang war dieser Vater mitten im Leben. Nun tritt die Erbkrankheit auf, hätte er deshalb nie Leben sollen???

Carmen: Mir hat sehr eingeleuchtet, wie Frau Grüten ihr Schicksal von dem der Tochter der Ärztin in der Runde unterschieden hat. Ein schwer behindertes Mädchen lebt in seiner eigenen Welt. Aber jemand, der mit wachem Verstand sein Augenlicht verliert, hat ein grausames Schicksal. Warum sollte man das nicht abwenden?

Bischof Hein: Das Augenlicht zu verlieren ist schrecklich. Aber von einem grausamen Schicksal zu sprechen, wage ich angesichts vieler Blinder oder erblindeter Menschen, die bewusst ihr Leben leben, nicht. Sie sollten sich einmal BLISTA in Marburg auf der Homepage anschauen. Behinderungen lassen sich in unserem Leben niemals ausschließen. Das hat auch Frau Bulmahn gesagt: Leben ist gefährlich.

Carmen: Auch wenn Menschen heutzutage es nur begrenzt in der Hand haben, ob ihr Kind gesund wird und bleibt, wie das die Abgeordnete richtig sagte: Warum nicht alles ausschöpfen, was medizinisch möglich ist?

Bischof Hein:  Du bist hartnäckig. Weil wir damit Leben auswählen. Und ich sage: Leben ist gewollt - von Gott und trotz aller Einschränkungen und Risiken.

guest6814: Ein gesundes Kind zu bekommen, heißt nicht zwangsläufig, ein gesundes Kind zu behalten.

Carmen: Lieber Herr Bischof, als Sie Ihre Netzhauterkrankung hatten, haben Sie doch sicherlich auch die besten Ärzte aufgesucht,  die Sie bekommen konnten, und alles getan, was ging.

Bischof Hein: Und eine Selektion des Lebens macht eine Gesellschaft letztlich inhuman gegenüber denen, die der Norm ("normal") nicht entsprechen.

guest4652: Sie sind doch auch hartnäckig, Herr Bischof.

Bischof Hein: Ja. Gebe ich zu :).

alexschnapper: Eine Selektion hat schon leicht was verwerfliches, das war im Dritten Reich schon unmenschlich.

guest: Wie stehen sie eigentlich zu einer Fruchtwasseruntersuchung, nach der bei schwierigem Befund ein Kind abgetrieben wird - ganz legal?

Bischof Hein: In der Fernsehdiskussion habe ich gesagt, dass es sich hier tatsächlich um einen Konflikt zwischen der Mutter und dem entstehenden Leben in ihr, das Leben will, handelt.

guest4652: Natürlich kann immer etwas passieren. Es wird ja auch immer Behinderungen geben. Es gibt übrigens auch Behinderte, die sich dafür aussprechen, anderen ihr Leid zu ersparen. Ist das kein Argument?

Carmen: Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Vater von Frau Grüten selber sagt, dass er die Entscheidung seiner Tochter zum Gentest richtig findet, fühlt der sich doch nicht ausgegrenzt. Wieso muss dann die Kirche einspringen und sagen, das soll nicht sein, um Behinderte nicht auszugrenzen, wenn die also selber das Argument gar nicht teilen???

guest4652: Ich gebe Carmen recht. Das sollte die Entscheidung der Betroffenen, der Familien, der Mütter sein. Nicht die der Kirche.

Bischof Hein: Solche Konfliktfälle im Bereich der PND lassen sich gesetzlich her wohl kaum regeln. Hier geht es um die Verantwortung, die ich zu übernehmen bereit bin.

Carmen: Wozu hat uns Gott denn unseren Verstand gegeben, den medizinischen Fortschritt voranzureiben, wenn wir ihn dann nicht benutzen? Das erinnert mich doch ein bisschen an den alten Konflikt zwischen Naturwissenschaft und Kirche. Und sie dreht sich doch...

Bischof Hein: Ich weiß durchaus von den Konflikten. Aber es ist keine moralische Konsequenz, immer alles zu tun was man kann: Siehe Atomdebatte, militärische Aufrüstung usw.

guest4652: Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, wie der Bundestag entscheidet. Ich glaube, dass Frau Bulmahns Antrag die Mehrheit finden wird.

guest6814: Es geht nicht um die Kirche, es geht darum, wann darf man über ein Leben entscheiden?

alexschnapper: Oder eher "WER" entscheidet über ein Leben...

Bischof Hein: Die Frage ist, ob jede Behinderung "Leid " ist.

guest4652: Im Fall von Frau Grüten bzw. ihrem Vater schon.

guest4652: Auch in vielen anderen Fällen.

Bischof Hein: Wer entscheidet über Leben? Am liebsten würde ich gar nicht entscheiden müssen.

Carmen: Vielleicht geht es schlicht um eine Machtfrage, ob Menschen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen, auch mithilfe der modernen Medizin, oder ob die Kirche diese Entscheidungen diktiert.

Bischof Hein: Jetzt mal klar, Carmen: Ich will hier nichts diktieren. Ich will Anstöße zum Nachdenken, zu einer reflektierten Entscheidung geben.

Bischof Hein: Im Übrigen, Carmen, können Sie mich gerne direkt anschreiben (die anderen auch): Bischof@ekkw.de

mitreden

Bischof Hein in seiner Kolumne für Tacheles: "Es gibt keinen Anspruch auf ein gesundes Kind"