Streit über Religion und Gewalt

Von Diskriminierung und Fundamentalismus

Diskussion am roten Tisch über Jugendgewalt und Religiösität

Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Religion und Gewalt? Der EKD-Ratsvorsitzende Präses Nikolaus Schneider sagte: „Religionen können Gewalt hervorrufen und legitimieren.“ Da, wo Religion fundamental ausgelegt werde, bestehe die Gefahr der Gewaltbereitschaft. Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, wandte sich gegen die Kritik am Islam. Er nannte den Islam „eine gesellschaftliche Ressource“ für ein friedliches Miteinander.

Hat zur Gewaltbereitschaft junger Menschen geforscht: Prof. Christian Pfeiffer.

Es war die weltweit größte Schülerbefragung. Und sie erbrachte brisante Funde. Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen befragte bundesweit 45.000 junge Leute. Vor allem die Ergebnisse zu männlichen jungen Muslimen haben Aufsehen erregt.

Ausgerechnet diejenigen unter ihnen, die am häufigsten in die Moschee gehen, regelmäßig beten, und sich als sehr religiös beschreiben, sind schulisch und sozial am schlechtesten integriert und dann auch am häufigsten gewalttätig. Wie ist der Zusammenhang zwischen Jugendgewalt und Religion?

Christian Pfeiffer: Viel spannender war für uns der Zusammenhang, der sehr klar herausgekommen ist, bei den Muslimen deutlicher, als bei irgendeiner anderen Gruppe: Je religiöser sie sind, desto weniger trinken sie Alkohol, desto weniger klauen sie im Laden. Wir haben also feststellen können, unsere Erfassung von Religiosität stimmt. Das ist ja eine Grundüberzeugung der Muslime, dass es sich für einen anständigen Muslim nicht gehört, Alkohol zu trinken.

Es gibt aber keinen direkten Zusammenhang je religiöser, umso gewalttätiger. Nein, es läuft bei den muslimischen Jungen vermittelt. Je religiöser, umso mehr der Machokultur verpflichtet. Je religiöser, umso mehr spielen sie extrem gewalthaltige Computerspiele, die zur Desensibilisierung beitragen. Im Ergebnis trägt das dazu bei, dass die hochreligiösen Jugendlichen mehr Gewalt aufweisen als die nichtreligiösen.

Was uns richtig erschüttert hat, war: Nichtreligiöse türkischstämmige Jugendliche fühlten sich zu 51 Prozent als Deutsche. Und die hochreligiösen nur zu 14 Prozent, obwohl neun von zehn von ihnen in Deutschland geboren sind. Das ist ein großer Misserfolg von Integration. Je häufiger sie eine Moschee besuchen, desto weniger fühlen sie sich als Deutsche.

Aiman Mazyek: Es überrascht nicht, dass sich viele Muslime hier im Land nicht angenommen fühlen. Sie mühen sich, sie setzen sich hier für das Land ein, sie arbeiten und studieren. Aber sie erleben tagtäglich Abgrenzung und Ausgrenzung. Das ist ein Grund dafür, dass sich viele nicht als Teil der Gesellschaft fühlen. Deshalb war die Rede des Bundespräsidenten sehr wohltuend für die Muslime, weil er ein deutliches Bekenntnis zur multireligiösen und multiethnischen Vielfalt unserer Gesellschaft abgegeben hat.  Das sind Signale, die in der Vergangenheit rar waren. Wir brauchen von Politikern mehr solche Aussagen.

Professor Pfeiffer ist den eindeutigen Beweis schuldig geblieben, inwiefern es eine direkte Kausalität zwischen Religiosität und Gewaltneigung gibt. Und es ist auch nicht klar, inwiefern sich Probanden, die sich als Muslime bekennen, wirklich religiös sind. Es gibt andere Studien wie die Bertelsmann-Studie  2009, die zu einem genau gegenteiligen Ergebnis gekommen ist: Je religiöser, desto toleranter.

Pfeiffer: Wir haben ja gar nicht von Kausalität gesprochen. Wir sehen einen Zusammenhang, den wir interpretieren müssen. Kausalität kann man erst nachweisen, wenn man Längsschnittanalysen macht, wenn man an denselben Menschen dranbleibt und sieht, wie es bei dem einen wird, der innerlich aus der Religion aussteigt, und bei dem anderen, der immer religiöser wird. Dann könnten wir von Ursachen sprechen. 

Wir legen Daten vor, die zeigen, je religiöser sie sich fühlen, desto weniger fühlen sie sich als Deutsche. Der Unterschied ist gewaltig. Hat es vielleicht damit zutun, dass die Imame eine Botschaft verbreiten, die der Islamwissenschaftler Rauf Ceylan so benennt: Sie predigen in der Moschee, bleib im Herzen ein Türke, und halte dich von den Ungläubigen fern. Eine solche Botschaft kann doch nicht integrativ wirken. Und das hat Ceylan nachgewiesen, dass sich die Mehrheit der türkischstämmigen Imame in Deutschland so verhält, dass sie nicht in unserer Kultur angekommen sind.

Der KFN-Studie zufolge hat jeder vierte junge Muslim, der sich besonders stark mit dem Islam identifiziert, mindestens eine Gewalttat begangen.

Nikolaus Schneider: Das erschreckt mich. Aber ich sehe auch einen Zusammenhang mit sozialer Lage...

Pfeiffer: ...natürlich!

Schneider: ...Perspektiven, Frustrationen - und wenn dann religiöse Botschaften dazukommen, die Gewalt rechtfertigen, dann wird diese Mischung problematisch.  Dann kann es in der Tat zu Verhaltensweisen kommen, die in der Tat erschreckend sind.

Junge muslimische Männer gaben sehr viel häufiger in der Studie an, wenn sie später mal eine 13-jährige Tochter hätten, die abends viel zu spät nach Hause kommt, würden sie sie verprügeln.

Wolfgang Bosbach: An keiner Stelle der Studie von Professor Pfeiffer habe ich den Satz gefunden, weil der junge Mann ein Moslem ist, deshalb ist er gewalttätig. Meistens ist es ein Motivbündel. Wenn man sich aber die Karrieren vieler jugendlicher Straftäter ansieht, insbesondere der jugendlichen Gewalttäter, dann stellen wir fest, es gibt soziale Probleme, fehlende Integration. Viele sind auch Opfer häuslicher Gewalt. Sie sind nie erzogen worden, Konflikte ohne Gewalt, im Gespräch zu lösen. Viele sind Täter und Opfer zugleich. Sie waren selber Opfer von Gewalt und üben später Gewalt aus.

Aber wenn man den Zusammenhang schlicht bestreitet zwischen bestimmten Ausprägungen des Islam, zwischen einigen wenigen, bestimmten Moscheegemeinden, die eine riesige Sorge für die Sicherheit in unserem Land sind, und extremen Bedrohungen durch islamistischen Terror, dann tabuisiert man ein Problem, was man nicht tabuisieren darf. Vor wenigen Stunden bin ich im Lagezentrum des Bundesinnenministeriums über eine besorgniserregende Bedrohungslage in Deutschland informiert worden. Da ging es nicht um Christen, nicht um Juden, nicht um Buddhisten, das ist der islamistisch motivierte Terror. Das hat nichts mit Generalverdacht zu tun. Wir wissen alle, weit über 90 Prozent der hier lebenden Muslime sind friedlich und rechtstreu, aber über die anderen müssen wir auch sprechen.

Mazyek: Ich stelle eine regelrechte Lust fest, soziale, wirtschaftliche und psychologische Ursachen einer Religion zuzuschreiben. Und ich frage mich, wo diese Lust herkommt. Die Erklärung greift zu kurz, dass es besonders populär ist, auf den Islam draufzuhauen. Rechtspopulisten bedienen sich dieses Islambashings, um Stimmen zu gewinnen. Manch ein Konservativer wird auch etwas schwach, besonders vor Wahlen, die Lufthoheit über den Stammtischen zu behaupten. Es hat auch etwas damit zu tun, das unsere Gesellschaft im Umbruch ist - Angst vor der Zukunft, vor Arbeitsplatzverlust. Vielleicht hat die Politik auch die Antwort auf die neue Vielfalt noch nicht gefunden. In den 90er Jahren haben große Parteien immer noch geglaubt, wir wären kein Einwanderungsland. Man pflegt noch das Feind-Freund-Bild, um Abgrenzung, um Identifikation zu stiften. Ich erlebe das bei Teilen der Union, die nach der Wulff-Rede in Abwehrreflexe kommen und sagen, wir sind zivilisiert, weil die anderen nicht zivilisiert sind. 

Schneider: Eines weise ich zurück. Ich habe überhaupt keine Lust, diese Zusammenhänge zu sehen und wahrzunehmen. 

Mazyek: Sie habe ich auch nicht gemeint!

Schneider: Sie haben eben gesagt, Sie stellen so eine allgemeine Lust fest. Ich sehe mit großem Bedauern in erster Linie junge Menschen und wünsche ihnen, dass sie eine Zukunft haben und gerne in diesem Land leben.

Präses Schneider: "Religionen können Gewalt hervorrufen und legitimieren."

Wenn wir die Religion vergleichen und auf der einen Seite den Zimmermann Jesus sehen, der zur Feindesliebe aufrief, auf der anderen Seite den Feldherrn Mohammed - liegen darin Gründe für eine unterschiedliche Nähe zu Gewalt?

Schneider: Religionen können Gewalt hervorrufen und legitimieren. Und sie können vor Gewalt warnen. Dazu sind alle Religionen in der Lage. Dazu ist der Islam in der Lage, aber das Christentum auch. Der große Bernhard von Clairvaux hat im zwölften Jahrhundert zu Kreuzzügen aufgerufen, und er hat seine Gefolgsleute angestachelt mit der Parole: Gott will es! Das hat es auch bei bedeutenden Christen gegeben. 

Nur, eines muss ich sagen: Wir haben unsere Lektion gelernt. Die furchtbaren Gewaltausbrüche im Mittelalter haben dazu geführt, dass wir gesagt haben, Gewalt und Religion gehen nicht zusammen, und da kam es in unserem Land am Ende zur Trennung von Staat und Kirche, damit die Kirchen nicht mehr die staatliche Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen nutzen können. Die Lektion haben wir gelernt.

Das ist in islamischen Ländern anders. Eine christliche Republik Deutschland wäre undenkbar. Eine islamische Republik Iran gibt es aber! Da sind die Entwicklungen sehr unterschiedlich verlaufen. Da, wo ein Glaube fundamentalistisch verstanden und gelebt wird, hat er eine Tendenz zur Gewalt, Weil es in allen heiligen Büchern, auch in der Bibel, Passagen gibt, die Gewalt legitimieren. Und die werden von Fundamentalisten als Selbstermächtigung genutzt, um andere mit Gewalt zu überziehen. Wir haben auch das Problem mit christlichen Fundamentalisten in den USA, die etwa vor Abtreibungskliniken Ärzte erschießen und sich durch die heilige Schrift dazu ermächtigt fühlen. 

Haben Sie Hinweise auf diesen besonderen Hinweis von Fundamentalismus und Gewalt?

Pfeiffer: Eindeutig ja. Ich kann gut verstehen, wenn Zuschauer sagen, Religion habe mit Gewalt nichts zu tun. Wir haben ein Gegenbeispiel gefunden, das uns sehr erschrocken hat. Innerfamiliäre Gewalt haben wir untersucht, bezogen auf Religiosität. Den schlimmsten Zusammenhang haben wir bei den freikirchlichen Gemeinden Deutschlands gefunden. Je religiöser die Familien sind, desto mehr verprügeln sie ihre Kinder. Wenn wir die vergleichen, die als Freikirchler Religion nur als Lebensdekoration sehen, mit denen, die tiefgläubig sind, fällt auf: Nur 27 Prozent der Kinder aus den tiefgläubigen Familien werden gewaltfrei erzogen. 73 Prozent dieser Kinder werden geschlagen, entgegen der Abschaffung des elterlichen Züchtigungsrechts im Jahr 2000. 

Es gibt keine andere Gruppe, auch nicht bei den Muslimen, die so häufig bei der Erziehung zum Schlagen Zuflucht nimmt, wie das bei diesen Evangelikalen der Fall ist. Und das bestätigt, was Herr Schneider zu Fundamentalismus gesagt hat.

Mazyek: Das ist für mich der klare Beweis, dass dann nicht in der christlichen Religion nach den Ursachen zu forschen ist. Denn daraus ist die Gewalt nicht abzuleiten. Genauso ist das mit dem Islam. 

Pfeiffer: Es gibt ein Erziehungsbuch dieser Evangelikalen, das 4000-mal in Deutschland verkauft worden ist. Inzwischen ist es verboten worden. 

Mazyek: Das ist doch nicht die Bibel!

Pfeiffer: Dieses Erziehungsbuch beruft sich auf Gott. Es sagt, bevor du deinen Sohn mit der Rute prügelst, bete zum Herrn, dass er das richtig werden lässt. Diesen Missbrauch der Bibel...

Mazyek: Da bin ich bei Ihnen, und auch bei Ihnen, Herr Schneider!

Pfeiffer: ...diesen Missbrauch von Gottes Wort gibt es in allen Religionen bei Fundamentalisten.

Mazyek: Missbrauch der Religion ist in der Tat etwas, was man nicht einer bestimmten Religion zuschreiben kann. Religiosität hat etwas mit Intimem, mit Gefühlen zu tun, und da spricht man durchaus den Menschen direkt an und kann ihn dabei auch instrumentalisieren. Bisweiligen auch im muslimischem Kontext für Terror, für Fundamentalismus und Fanatismus. Das ist die richtige Aussage. Aber es nicht der Religion selbst zuzuschreiben, dagegen verwahren sich die Muslime.

Ein Satz in der Bibel lautet: Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Das klingt ja reichlich gewaltverherrlichend.

Bosbach: Jesus Christus hat ziemlich genau das Gegenteil von dem gesagt. Im Neuen Testament finde ich keine Passagen, die man als Legitimation für Gewalt in einem christlich geprägten Land ansehen würde. Ich beurteile den Islam nicht danach, wie er sich dort verhält, wo er in der Minderheit ist. Sondern ich beurteile den Islam eher danach, wie er sich dort verhält, wo er in der Mehrheit ist. Oder wenn wir den Islam als Staatsreligion haben.

Schneider: Und zu dem Bibelzitat aus dem Matthäus-Evangelium. Jesus wollte sagen, wer mir nachfolgt, muss damit rechnen, dass er Gewalt erleidet. Nicht, dass er Gewalt ausübt.

Bosbach: Wir sind ein liberales, plurales Land. Bei uns herrscht Religionsfreiheit. Bei uns werden auch keine Muslime unter Generalverdacht gestellt. Aber ich frage mich, warum wir in vielen Ländern,  wo der Islam Staatsreligion ist, Zustände haben, die wir in Deutschland unter keinen Umständen haben wollen. 

Und wenn wir aus gutem Grund dafür streiten, auch in christlichen Kirchen, dass die Muslime ihren Glauben praktizieren können, ohne dafür um Erlaubnis bitten zu dürfen. weil das bei uns ganz selbstverständlich ist, dann sollten wir wenigstens ab und zu dafür streiten, dass die Christen in den islamischen Ländern genau so viel Toleranz erfahren wie die Muslime hier bei uns.

Mazyek: Ja, einstehen für die freie Religionsausübung weltweit, da bin ich bei Ihnen. Und ich stimme Ihnen zu, dass in manch einem sogenannten muslimischen Land, was Demokratie, Menschenrechte und Religionsfreiheit angeht, manches im Argen liegt. Aber auch da frage ich, ist das zulässig, das dem Islam zuzuschreiben? Denn bisweilen leiden ja Muslime selbst unter diesen Regimen.

Bosbach: Ja, das ist zulässig.

Mazyek: Das ist nicht zulässig! Ich bin heute nicht hier, um ein Urteil über den Islam und die islamische Welt abzugeben. Sondern als deutscher Staatsbürger tausche ich mich aus über die Situation in meinem, in unserem Land auszutauschen. 

Bosbach: Deswegen habe ich ja auch ein Problem mit einem Satz aus der Rede des Bundespräsidenten, welchen Islam meint er? Meint er auch den Islam, dessen untrennbarer Bestandteil die Scharia ist, die in wesentlichen Teilen im Gegensatz zu unserer Rechtsordnung steht? Sie haben Recht mit Ihrem Hinweis, den Islam gibt es nicht.

Ich nenne ein Beispiel für den fundamentalen Unterschied zum Christentum und zu christlich geprägten Ländern. Der Irak hat eine Verfassung, in der steht, die Gesetze werden vom Parlament verabschiedet. Wie bei uns auch. Aber im nächsten Satz heißt es: Kein Gesetz, das vom Parlament verabschiedet wird, darf im Widerspruch zur Scharia stehen. Selbstverständlich gibt es da einen Zusammenhang, weil der Islam, zumindest in vielen Ländern, einen politischen, einen gesellschaftlichen Geltungsanspruch hat. In Deutschland gibt es keine Norm, worin steht, die Gesetze dürften nicht gegen die zehn Gebote verstoßen oder gegen bestimmte Passagen aus der Bibel.

Pfeiffer: Mein Problem ist nicht der Islam. Ich habe den Islam erlebt in einer Göttinger Gemeinde mit einem wunderbar deutsch sprechenden, in die deutsche Kultur integrierten Imam, der mich eingeladen hat zu einem Vortrag über den Import türkischer Machokultur nach Deutschland. Ich habe gelernt, dass das Wort auf deutsch paschakültür heißt. Und es gab eine lebendige, tolle Debatte mit Männern und Frauen.

Aber: Das ist eine Ausnahme. Nach dem Buch von Rauf Ceylan "Die Prediger des Islam", er hat empirisch untersucht, ist die große Mehrheit der Imame nicht in diesem Land verwurzelt, sie sind Fremdlinge in unserem Land und predigen den Islam und die Dominanz des Mannes. Und dann ist es nicht so verwunderlich, wenn herauskommt, je häufiger und je stärker männliche Jugendliche mit solchen Imamen konfrontiert sind, umso mehr akzeptieren sie die Männerdominanz als etwas Naturgegebenes, Richtiges.

Ich bin in Hannover in einer Moschee gewesen und berichtete von den Ergebnissen unserer Studie. Eine faire, gute Debatte. Ich habe gesagt, bei  diesen Imamen wird der Islam zu einer Machoreligion, was er nicht zwingend sein muss. Ich habe es anders erlebt. Aber nach der Debatte suche ich nach meinen Schuhen, während die türkischen Herren mit ihrem Imam beten. Ich finde meine Schuhe in einem Schuhraum, neben lauter Wasserflaschen, die da getürmt stehen. Und beten zwei Frauen die kahle Wand an. Am liebsten wäre ich zurückgegangen und hätte gesagt: Ist das nicht ein lebendiges Beispiel für die Diskriminierung von Frauen, der mangelnden Gleichrangigkeit von Männern und Frauen im Islam?

In Deutschland erreichen rund 2000 Imame Woche für Woche an die 500.000 Gläubige. Wie schätzen Sie die Rolle der Imame bei der Integration ein?

Schneider: Das ist pauschal schwer zu beantworten. Aber das Problem scheint mir zu sein, dass wir keine in Deutschland ausgebildeten Imame haben. In den Ditib-Gemeinden kommen die Imame aus der Türkei, sie sind dem Religionspräsidium unterstellt und werden im Zweifel auch von dort bezahlt. Sie bekommen Hinweise, wie sie zu predigen haben, wie die Welt zu sehen ist. Da kann man schon sehen, wie der Islam benutzt wird, um sozusagen eine kulturelle türkische Identität bewahren zu helfen und von daher Integration eher verhindert.

Wenn man die Verantwortlichen darauf anspricht, heißt es, das sei nicht das Ziel, die Imame sollten deutsch lernen, sie sollten die deutsche Kultur kennen lernen. Das will ich gern glauben, nur passiert es nicht. 

Fordert eine Imam-Ausbildung in Deutschland: Aiman Mazyek.

Mazyek: Da liegt viel im Argen, und man hört ja nicht auf die muslimischen Organisationen. Wir sind seit 20 Jahren bemüht und treten in Vorleistung, indem wir Curricula schreiben beispielsweise für die Ausbildung von Lehrkräften an deutschen Schulen für den islamischen Religionsunterricht. Seit vielen Jahren plädieren wir dafür, die Imam-Ausbildung in Deutschland zu machen. Die Mehrzahl unserer über 300 Moscheegemeinden sind mehrsprachig und findet die Freitagspredigt in deutsch statt. 

Das muss ausgebaut werden, aber nicht, indem man ständig den Zeigefinger erhebt und sagt, ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst, und dann, wenn etwas im Argen ist, die Moscheen auch etwas zuzuschreiben, was einer Kriminalisierung gleicht. Fördern und fordern, wird immer in den Sonntagsreden gesagt. Aber wo findet denn hier die Förderung statt, ich finde sie nicht! Wir schauen auf eine Wüste, in der es kaum Lehrstühle gibt. Dann wird gesagt, das kostet Geld, und wo sind denn die Ansprechpartner. Und dann ist der Politiker plötzlich ganz klamm und klein, was die Umsetzung angeht. Wir haben hier kein Erkenntnisproblem, sondern ein Umsetzungsproblem.

Und wenn der Innenminister nach 20 Jahren Diskussion die Erkenntnis präsentiert, wir brauchen Religionsunterricht in deutschen Schulen - da sage ich, Amen! Stimmt! Aber das sagen wir schon lange, und da müssen mutige Politiker auch mal was umsetzen. 

Bosbach: Es gibt in Deutschland schon die ersten Lehrstühle für die Ausbildung von Imamen hier in Deutschland, in Osnabrück und Münster. Das ist ja nicht nur eine Frage der Sprache, sondern auch der Kenntnis der Lebenswirklichkeit. Wenn die Imame aus der Türkei kommen, unsere Lebenswirklichkeit nicht kennen und dann an der Realität ihrer Gläubigen vorbeipredigen, dann haben wir alle ein Problem, die gläubigen Muslime und die Mehrheitsgesellschaft. 

Und wenn wir beklagen, dass es in Koranschulen Indoktrination geben könnte, muss man ein alternatives Angebot haben, aber bitte in deutscher Sprache, unter deutscher Schulaufsicht  und nach abgestimmten Lehr- und Lernplänen. 

Warum gibt es das so wenig?

Bosbach: Ich bin mir nicht so sicher, ob Imame, die in Deutschland ausgebildet werden und in deutscher Sprache predigen, auch tatsächlich ausnahmslos von allen Moscheegemeinden als die Richtigen angesehen werden. Die  türkische Religionsbehörde Diyanet ist ein Riesenapparat, die großen Wert darauf legt, was die Imame in Deutschland predigen. Die bemühen sich nicht darum, Teil der Aufnahmegesellschaft zu werden und so gut wie möglich zu integrieren. Ministerpräsident Erdogan hat ja auch die Assimilation als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet. Das bereitet uns hier die Probleme. Deswegen ist es so wichtig, dass wir Alternativangebote haben.

Mazyek: Dann nehmen Sie doch das Angebot von Organisationen wie dem Zentralrat der Muslime an und sagen, der will doch gerade einen Religionsunterricht in deutschen Schulen unter deutscher Schulaufsicht! 

Pfeiffer: Die Bundesforschungsministerin Frau Schavan hat gerade viel Geld ausgeschrieben für die Einrichtung und den Ausbau der Ausbildung von Imamen in deutscher Sprache. Die Politik hat spät reagiert, aber sie hat reagiert. Da kommt etwas in Gang. Uns fällt auf, je stärker die jungen Muslime in ihrer Gemeinde verankert sind, umso weniger deutsche Freunde haben sie, umso weniger sprechen sie deutsch im Alltag, und umso geringer ist daher auch ihr Bildungserfolg.

Mazyek: Bei allem Respekt, das haben Sie jetzt zum vierten Mal wiederholt. Ich widerspreche Ihnen entschieden.

Pfeiffer: Warum? Das ist leider so!

Mazyek: Ich bin kein Unikat. Ich bin einer muslimischen Gemeinschaft aufgewachsen, ich habe deutsche Freunde, ich bin zu Klassenfahrten gegangen, Schwimm- und Sportunterricht. Und ich wähne mich mit der Mehrheit der Muslime in diesem Land, und ich wehre mich gegen diese Zuschreibung!

Pfeiffer: Das sind keine Zuschreibungen, das sind Fakten.

Mazyek: Das sind Fakten, die Sie nicht beweisen können. Das sind Behauptungen!

Es gibt empirische Zusammenhänge, Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass es keine kausalen Zusammenhänge sind. 

Schneider: Einzelbeispiel und Breitenuntersuchungen sind zweierlei, das muss man auseinanderhalten. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass die Bereitschaft, für islamischen Religionsunterricht, für die Einrichtung von Lehrstühlen und der Imam-Ausbildung einzutreten, auch relativ neu ist. Wir haben uns ja lange Zeit der Realität verweigert und gesagt, wir sind kein Einwanderungsland. Wir bestehen auf dem Begriff Gastarbeiter, weil wir davon ausgingen,  die gehen wieder zurück. 

Und wir haben als deutsche Gesellschaft lernen müssen, dass die Menschen, die wir zum Arbeiten hierher geholt haben, hier mit ihren Familien bleiben. Die haben das zum Teil auch selbst lernen müssen, dass sie hier bleiben wollen, und dass sie hier heimisch werden wollen. Wir haben lernen müssen.

Mazyek: Und wir auch!

Schneider: Sie auch. Und das zweite ist aber: Sie haben gesagt, der Islam ist sehr breit. Die Mehrheit der türkischen Ditib-Gemeinden sind anders gepolt. Und das ist diese Zersplitterung, die es Herrn Bosbach und der Politik insgesamt schwer macht. 

Wenn wir das Beispiel von Fadi Saad betrachten, der junge Leute in Berlin-Neukölln erreicht und sagt, dass muslimische Jugendliche gewalttätig werden, habe gerade nichts mit Religion zu tun - ist das die Gegenthese zu Ihren Befunden? 

Pfeiffer: Es hat etwas mit Rückzug zu tun. Wir stellen fest, durch die Shell-Studie vor zehn Jahren, dass die Religiosität sich bei muslimischen Jugendlichen erhöht hat. Das hat auch zu tun mit dem 11. September 2001, mit unserem versammelten Misstrauen, dass die Muslime gefährlich sein könnten dank der verirrten Attentäter, die sich auf den Islam berufen haben.

Überall dort, wo Deutsche von sich aus die Hand ausstrecken und auf Muslime zugehen, geht die Gewalt zurück. Ein Beispiel aus Hannover, der Stadt mit der besten Bildungsintegration von jungen Muslimen, ich nehme die Türken als Beispiel. 1998 ging nur jeder zweite Richtung Abitur oder Realabschluss, inzwischen sind es 70 Prozent. Woher kommt das? Weil 1500 Menschen in Hannover im Verein Mentor e.V. ehrenamtlich und freiwillig Nachhilfe geben, für junge Muslime und andere. Und dadurch entsteht Integration.

Wir haben zehnjährige Kinder aus Einwanderungsfamilien deutschlandweit gefragt, bist du von einem Deutschen zum Geburtstag eingeladen worden. Dort, wo das am meisten geschieht, zu 90 Prozent im niedersächsischen Oldenburg, haben wir die niedrigste Rate türkischer Kinderkriminalität gegen andere Mitschüler. Wir können gegen die Isolierung etwas tun!

Mazyek: Fadi Saad hat gesagt, Religion ist eine zivilgesellschaftliche Ressource. Wenn ich sie richtig anwende, kann ich damit sogar begründen, dass Gewalt nicht in Ordnung ist. So ist es im Christentum, so ist es im Judentum, so ist es auch im Islam. Wenn unser Prophet sagt, der beste Muslim ist der, der den Menschen am nützlichsten sieht, ist das geradezu eine Aufforderung, für das Gemeinwohl zu arbeiten. Und wenn das jemand einbringt in seine soziale Arbeit, ist Religion ein Katalysator, um der Gewalt abzuschwören. Religion ist eine Ressource im Kampf gegen Gewalt und Fanatismus, das kann ich unterschreiben.

Wolfgang Bosbach meint, die deutsche Sprache ist ein Muss.

Bosbach: Es ist unglaublich wichtig, dass Persönlichkeiten wie Fadi Saad in die Öffentlichkeit gehen, weil er authentisch ist. Ihm nimmt man das ab, was er sagt. Er spricht auf gleicher Augenhöhe zu den Jugendlichen in seiner Community. Er ist viel authentischer, als jeder Politiker das sein könnte. Deshalb ist es so wichtig, dass er sagt, ich habe Scheiße gebaut, aber ich habe daraus gelernt, geht nicht meinen Weg, sondern geht einen anderen Weg. 

Es hat keinen Zweck, wissenschaftliche Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, sondern man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Und wenn Professor Pfeiffer kritisiert wird, weil  er auf einen Zusammenhang hinweist, er hat zum Beispiel auf den Zusammenhang zwischen Schulschwänzen und Delinquenz hingewiesen - aber das Schulschwänzen ist sehr unterschiedlich ausgeprägt von Nationalität zu Nationalität. Da kann man doch nicht sagen, das ist nicht so, weil es eine Diskriminerung ist. Es ist so! Man muss sich fragen, warum ist das so und was kann man dagegen tun.

Soziale Lage spielt natürlich eine Rolle. Aber meint denn irgendjemand ernsthaft, dass die vietnamesischen Flüchtlinge und die Vertragsarbeitnehmer in der ehemaligen DDR in großartigen Verhältnissen gelebt hätten? Die haben in genauso bescheidenen sozialen Verhältnissen gelebt wie viele andere auch,  gehen aber überdurchschnittlich oft aufs Gymnasium, übrigens mehr als ihre deutschen Nachbarkinder, und haben tolle Bildungserfolge. Dasselbe gilt für Kinder für Südamerika.

Mazyek: Aber wir haben die höchste Rate von Sonderschülern unter italienischen Kindern. Da wird man doch nicht auf die Idee kommen, das habe etwas mit dem Katholizismus zu tun.

Bosbach: Eben! Und deshalb müssen Sie auch nicht immer mit der Generalverdachtsnummer kommen, weil es die verschiedenen Faktoren gibt. Die muss man sich angucken, nicht, um sie anschließend nicht zur Kenntnis zu nehmen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern um die Frage zu beantworten, wie können wir dagegensteuern.

Mazyek: Aber man muss die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Wir sind doch einer Meinung, dass im Migrantenmilieu der Bildungsstand relativ niedrig ist. Ergo kann ich den Muslimen, die aus diesem Milieu kommen, unterstellen, dass er eigentlich von seiner Religion keine Ahnung hat. Wenn er Ahnung hätte, wüsste er, diese Scheiße, die ich da mache, hat mit meiner Religion nichts zu tun.

Bosbach: Ich bin Ihnen ja dankbar, dass Sie dieses Thema ansprechen. Wissen Sie, wie oft wir als Zwangsgermanisierer beschimpft worden sind, als wir gesagt haben, das Erlernen der deutschen Sprache in Wort und Schrift ist die Schlüsselqualifikation für Integration in Deutschland schlechthin? Da gab es massiven Widerstand.

Mazyek: Von mir nicht.

In Berlin setzen muslimische Jugendliche, die Heroes, auf Überzeugungsarbeit  und diskutieren mit Gleichaltrigen über Machokultur in der Familie, über Zwangsheirat und viele Konfliktthemen. Was halten Sie davon?

Schneider: Das finde ich großartig, weil man merkt, dass diese jungen Leute ihre Situation nicht einfach hinnehmen, sondern etwas dagegen tun, und sie klug analysieren, vor der Realität nicht die Augen verschließen, sondern die echten Probleme auch ansprechen. Und das in Rollenspielen zu machen, vermittelt die Dynamik der Situation, wie sie entsteht, und über die man sich beim Zusehen identifizieren kann. Das ist etwas ganz anderes als rationale Argumentation, als eine Rede. Solche Initiativen helfen wirklich weiter.

Was muss geschehen?

Pfeiffer: Schauen wir uns die Lebenswirklichkeit junger Muslime an. Sie werden stärker abgelehnt als irgend eine andere Gruppe. Wir haben die Türken und alle anderen Gruppen gefragt: Stell dir vor, du bekommst einen neuen Nachbarn, wen hättest du am liebsten, und wen besser gar nicht? Alle wollen am liebsten aus ihrer Gruppe, aber wenn es um andere geht, wollen die Deutschen am liebsten einen Schweden als Nachbarn, und die Türken am liebsten einen Deutschen. Und wenn wir schauen, wen wollen wir am wenigsten gern: Da ist es beim Deutschen ein Türke. Da haben wir selber offenbar große Problem, dass Menschen in unserem Land sind, die zu uns dazugehören wollen. Was wir auch machen müssen. Der Bundespräsident hatte Recht, indem er den provokativen Satz gesagt hat, der Islam gehört zu Deutschland. Das ist eine Aufgabe. Der Zustand ist noch nicht erreicht. Um ihn zu erreichen, muss sich der Islam insoweit europäisieren, dass er unsere Wertekultur uneingeschränkt akzeptieren kann. Und wir müssen viel stärker auf die andere Seite zugehen.

Mazyek: Ein uneingeschränktes Bekenntnis zur Verfassung und zu den Grundwerten dieses Landes, wie oft sollen die Muslime das noch geben? Sie tun das doch jeden Tag. Wir sollten die guten Beispiele nicht vergessen. Vor nicht allzulanger Zeit hat ganz Deutschland einer Fußballnationalmannschaft zugejubelt und war glücklich über deren Spielkultur, von Menschen unterschiedlicher Herkunft. Ich wünsche mir, dass diese Spielkultur vom Rasen in die Gesellschaft übertragen wird.

Bosbach: Das hat im Fußball prima funktioniert, weil alle nach den gleichen Regeln spielen. Und wenn eine Mannschaft käme und sagte, in meinem Kulturkreis spielen aber immer 14 Spieler, würden wir sagen, mehr als elf finden hier aber nicht statt. Das Wichtigste ist: Raus  aus den Ghettos, keine Parallelgesellschaft, und Integration durch Bildung und Arbeit.

Schneider: Bildung, Bildung, Bildung, Sprachkenntnisse helfen weiter. Und auf der Ebene der Kirchen und Religionsgemeinschaften müssen wir die Gemeinsamkeiten, aber auch die Unterschiede beim Namen nennen, um in gemeinsamen Diskussionen weiterzukommen.

Was würden Sie gewalttätigen Jugendlichen sagen, wenn sie uns jetzt hören würden?

Mazyek: Es lohnt sich, allemal in diesem Land mitzumachen. Es ist wunderbar und großartig, was wir hier erreichen können, wenn wir uns als ein Teil der Gesellschaft begreifen und uns einbringen.

Dokumentation: Thomas Hestermann  

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