Integration und Arbeitsmarkt

Bischof July: Muslime gehören zu uns

Tacheles zum Thema: Einwanderung und Arbeitsmarkt

Einwanderer und deren Kinder sind doppelt so häufig arbeitslos wie die übrige Bevölkerung. Und doppelt so häufig haben sie keinen Berufsabschluss. Woran liegt das? Liegt es an den Eingewanderten selbst, oder ist die deutsche Gesellschaft so verschlossen? Darüber diskutierten in der bis auf den letzten Platz gefüllten hannoverschen Marktkirche mit Fernsehpastor Jan Dieckmann der württembergische Bischof Frank July, der niedersächsische Innenminister Uwe Schünemann (CDU), die Autorin und Islamkritikerin Necla Kelek und die Bundestagsabgeordnete der Linken, Sevim Dagdelen.

Thilo Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab" hat ein Erdbeben ausgelöst. Tut das Deutschland gut?

Uwe Schünemann (CDU): "Wir wissen genug, wir müssen handeln."

Uwe Schünemann: Wir haben dieses Buch nicht gebraucht, um über Integration zu reden. Herr Sarrazin war Vorstandsmitglied der Bundesbank, er hätte besser ein Buch darüber geschrieben, wie wir aus der Finanzkrise kommen. In der Integration haben wir kein Erkenntnisproblem, wir müssen handeln. 

Necla Kelek: Ich habe gemeinsam mit Thilo Sarrazin sein Buch vorgestellt. Wie darauf reagiert wurde, zeigt gerade, dass vorher eben kein Buch so deutlich Probleme bei der Integration benannt hat. Gerade die Verknüpfung von Integrationspolitik, Bildungspolitik und Sozialpolitik macht dieses Buch aus, weil diese Aspekte zusammenhängen. Und dieses Buch verdeutlicht wie kein anderes: Wenn wir über Integration sprechen, müssen wir über die Muslime sprechen, mit ihnen gibt es die größten Probleme bei der Integration.

Nützt oder schadet der Wirbel um dieses Buch der Integration?

Sevim Dagdelen: Er schadet der Integration. Herr Schünemann hat Recht, ich hätte mir von einem Bundesbankvorstand auch eher ein Buch über Geldpolitik gewünscht…

…hätte aber vielleicht keiner gekauft!

Dagdelen: Das sagt etwas über die Gesellschaft aus, nach der größten Finanzkrise, die wir seit 80 Jahren hatten. Wir brauchen kein Buch, das an gefährlichen Themen wie der Rassenhygiene anknüpft. Wir brauchen kein Buch, das letztendlich nur auf Vorurteile und Vorbehalte setzt und sie pseudowissenschaftlich versucht zu bestätigen. Das zielt auf eine Abspaltung, aber nicht auf eine Lösung der gesellschaftlichen Probleme, die wir zweifellos haben.

Bischof Frank July: Es gibt eine Reihe von Büchern, auch Denkschriften der Evangelischen Kirche in Deutschland, die Probleme mit der Integration angesprochen haben. Es ist schade, dass es solch einer Provokation bedurft hat, dass diese Gesellschaft endlich öffentlich über Integration redet.

Einwanderer und deren Kinder sind doppelt so häufig arbeitslos wie die übrige Bevölkerung. Und doppelt so häufig haben sie keinen Berufsabschluss. Woran liegt das?

Kelek: Gerade die muslimischen Einwanderer haben Probleme, auf dem Arbeitsmarkt anzukommen und von der Arbeiterschaft in den Mittelstand aufzusteigen. Ich sehe einen Grund darin, dass die Einwandererfamilien genug in die Bildung ihrer eigenen Kinder investiert haben. Es ist schade, dass selbst nach Jahrzehnten der Einwanderung die Chancen, die Deutschland bietet, nicht wahrgenommen werden. 

Sevim Dagdelen (Linke): "Viele Muslime sind hochgebildet."

Dagdelen: Nein, es liegt nicht an der Religionszugehörigkeit. Über die Hälfte der Eingewanderten, die in Deutschland leben, sind christlichen Glaubens. Nur 22 Prozent sind bekennende Muslime. Und es gibt nicht den einen Islam. Menschen, die aus dem Iran, aus dem Irak oder aus Afghanistan kommen, haben vielfach exzellente Berufs- und Bildungsabschlüsse. Und: Wir haben jahrzehntelang die Illusion gehabt, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Nach der Anwerbung der Gastarbeiter hat man die Illusion genährt, diese Leute werden irgendwann gehen. Deshalb gab es Geldprämien für die Rückkehr, es gab keine Sprachförderung. Es gibt noch heute Arbeitsverbote für einige der Menschen, die aus dem Ausland zu uns kommen. Man hat zulange nicht Integration gefördert.

Schünemann: Wir haben sehr viele Menschen in Deutschland, die nur geduldet sind und eigentlich ausreisepflichtig sind. Da können wir keine Integrationsmaßnahmen vornehmen. Diese Menschen werden aber nicht zurückgeführt, weil sie ihre Identität nicht preisgegeben haben…

…eine sehr spezielle Gruppe!

Schünemann: Ja, aber eine große Gruppe. Wir sollten also diejenigen, die Asylrecht haben, sofort mit Integrationsmaßnahmen ausstatten, aber die anderen zurückführen. Tatsächlich haben wir zu spät erkannt, dass wir fördern und fordern müssen. Das gehört zusammen. Nach dem Zuwanderungsgesetz 2005 testen wir den Sprachstand der Kinder, fördern in den Schulen, verpflichten zu Integrationskursen. Damit werden wir viele Probleme lösen.

Wir haben an den niedersächsischen Hauptschulen Förderprojekte, um Migrantenkindern zu helfen, dass sie den Abschluss erreichen. Wenn wir das bundesweit machen, kostet das 200 Millionen Euro. Das ist gut angelegtes Geld. Für die Zukunft haben wir die richtigen Instrumente, aber aus der Vergangenheit müssen wir noch einiges aufholen. Und es macht Sinn, dass der Bund bei dieser nachholenden Integration unter die Arme greift.

Die alarmierenden Befunde betreffen auch Hochgebildete - Studierende aus Einwandererfamilien brechen doppelt so häufig ihr Studium ab wie die übrigen Studierenden.

July: Wir sollten in Deutschland nicht geschichtsvergessen sein. Es ist wahr, dass man jahrzehntelang Einwanderer als Gastarbeiter betrachtet hat. Auch viele dieser Menschen selbst haben verinnertlicht, quasi auf gepackten Koffern zu sitzen. Deshalb kann man nicht einseitig sagen, die Migranten hätten sich nicht bemüht, darf es aber auch nicht allein auf die Rahmenbedingungen schieben. Beides hat miteinander zu tun. Menschen sind immer von Rahmenbedingungen abhängig.

Wir Deutschen merken allmählich: Die Zeit, dass eine deutsche Urbevölkerung - was immer das sei - unter sich lebt, ist endgültig vorbei. Es werden hierzulande Moscheen in Stein gehauen, was für mich das Zeichen ist, dass diese Gesellschaft sich verändern wird. Das löst auch Ängste aus. Deshalb sollten wir die Integration weder schlechtreden noch schönreden. Und die hohe Zahl der Studienabbrecher, also auch derjenigen, die hochmotiviert sind, ist erschreckend.

Kelek: Diese Schwierigkeiten betreffen alle Migranten. Rund 15 Millionen Menschen in Deutschland kommen aus der Einwanderung. Wir haben mit denjenigen ein Problem, die den Sozialstaat ausnutzen, aber nicht in die Bildung ihrer Kinder investieren und stattdessen muslimisch erziehen, also sehr hierarchisch, sehr autoritär. Die deutsche Bevölkerung hat doch nicht Angst vor einer bunten Welt, sondern vor einer Gesellschaft, die vollkommen fremd ist. Nehmen wir mal eine Lehrerin, die jeden Tag damit zu tun hat, was kann ich mit muslimischen Kindern machen, die kein Schweinefleisch essen, die nicht mitfahren wollen, deren Mütter nicht möchten, dass ihre Kinder nachmittags mit deutschen Kindern zusammen kommen. Wenn wir sagen, daran ist wieder die deutsche Gesellschaft Schuld, kommen wir nicht einen Schritt weiter.

Schünemann: Ich habe bei keinem am Tisch den Eindruck, dass die Probleme unter den Tisch gekehrt werden sollen. Die Religion kann eine ganz entscheidende Rolle bei der Integration spielen. Im evangelischen Konfirmandenunterricht wird nicht nur auswendig gelernt, sondern zur Mitgestaltung aufgerufen. Das ist im Islam teilweise nicht der Fall, hier wird auswendig gelernt und nicht zum Dialog ermuntert. Das sehen wir ganz extrem bei Organisationen wie Millli Görüs. Da wird der Wille klar, Parallelgesellschaften zu errichten. Dann gibt es keinen Austausch,  und das führt zur Macho-Kultur bei jungen Männern. Der Kriminologe Christian Pfeiffer hat festgestellt, je religiöser die jungen Männer sind, desto krimineller werden sie. Deshalb haben wir in Niedersachsen auf Islamunterricht an den Schulen gedrungen. Deshalb bilden wir an der Universität Osnabrück Imame aus, gerade hat ein Kurs mit 75 angehenden Imamen begonnen.

Dagdelen: Ich habe in all meinen Bundestagsreden zur Integration darauf hingewiesen, dass sogar die Berichte der Bundesregierung selbst zeigen, wie katastrophal die Situation ist. Und dennoch wird nichts dagegen getan.

Kelek: Sagen Sie das auch den Migranten?

Dagdelen: Nicht die Bevölkerung ist schuld daran, sondern die deutsche Politik. Sowohl die eingewanderte wie die einheimische Bevölkerung arbeiten und lernen gemeinsam.

Kelek: Und was sagen Sie, wenn Migranten ihre Kinder und ihr Bräute noch immer fremdbestimmt verheiraten, macht das die deutsche Politik?

Dagdelen: Nein! Aber es geht darum, wie wollen wir diese Probleme lösen. Ich will diese Menschen dabei einbeziehen, und Sie wollen Sie ausschließen!

Wissen Christen zu wenig vom Islam, und die Muslime zu wenig vom Christentum?

July: Wir leben in einer globalisierten Welt und können und wollen unser Land nicht abschotten. Im Christentum ist oft ohne Kenntnis über den Islam geurteilt worden. Luthers Einstellung zum Islam war durch die Türkenkriege geprägt. 1925 gab es in Deutschland außer der jüdisch-christlichen Bevölkerung nur ganze 3000 Menschen anderer Religionen. Das hat sich heute entscheidend geändert. Darum gehört in die Ausbildung der christlichen Theologen auch eine gute Allgemeinbildung zu Fragen des Islam. Das wünsche ich mir umgekehrt auch von islamischen Theologen, die hier im Lande sind. Ich sehe sehr kritisch, wenn Imame für drei Jahre nach Deutschland kommen, kein Deutsch verstehen und nicht wissen, was das Christentum ausmacht.

Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen hat über 40.000 Jugendliche befragt in der weltweit größten Studie dieser Art. Klarer Befund: Jugendliche, die sich als sehr religiös bezeichnen, haben einen deutlich schlechteren Bildungsabschluss. Hat es religiöse Gründe, sich weniger zu bilden?

July: Es ist gefährlich, wenn es abgeschottete Gegenwelten gibt und man sich selbst genügt. Wenn sich dann jemand sozial deklassiert fühlt  und sich verknüpft mit einer bestimmten Religion, wird es gefährlich. Wenn sich der Islam im europäischen Kontext nicht verändert, wird es große Probleme geben.

Dr. Necla Kelek: "Der politische Islam macht Angst."

Kelek: Der politische Islam ist so mächtig, dass Muslime in Stadtteilen, in denen viele Muslime leben und Gebetshäuser und Moscheen entstehen, von Hodschas ideologisiert werden. Ich trenne zwischen Schiiten, Aleviten und Sunniten. Die Aleviten sind anders, sehr bildungsorientiert. Das merken wir auch in der Arbeitswelt und an den Hochschulen. Die Sunniten machen aber die größte Gruppe aus, fast 80 Prozent in der gesamten Welt. Und überall da, wo der sunnitische Glaube herrscht, sind Diktatoren an der Macht. Davor haben Menschen Angst,  und das müssen wir endlich ernst nehmen.

In den Diskussionsforen von Tacheles beklagt etwa eine hochqualifizierte Muslimin, dass ihr mit Kopftuch der Zugang zu vielen Jobs verwehrt sei. Muss sich die deutsche Gesellschaft mehr öffnen?

Schünemann: Es gibt Vorbehalte, weil man zu wenig vom Islam weiß. Deshalb muss darüber mehr diskutiert werden. Und es ist leider wahr, dass Bewerber mit türkischem Namen schwerer eine Einladung zum Vorstellungsgespräch bekommen. Künftig wird die junge Generation damit aber weniger Probleme haben. Bei Anteilen von 20 und mehr Prozent Migranten werden türkische Namen mehr und mehr Normalität werden.

Wir müssen darauf setzen, dass wir hochqualifizierte Einwanderer in Deutschland halten oder gewinnen. Pro Jahr wandern etwa 150.000 Hochqualizierte aus. Dagegen sind über den neuen Paragraphen im Zuwanderungsgesetz zur Anwerbung von Hochqualifizierten 2008 gerade mal 157 Menschen aus Ländern außerhalb der Europäischen Union zu uns gekommen. Wir müssen uns öffnen für die Menschen, die unser Land weiterbringen. Wir brauchen eine Kultur, dass sie Arbeit bei uns finden. Das haben wir vernachlässigt.

Eine Studie des Bonner Instituts zur Zukunft der Arbeit (IZA) hat 1.000 fiktive Bewerbungen mit und ohne ausländisch klingenden Namen verschickt. Das Ergebnis: Bewerberinnen und Bewerber mit Migrationshintergrund haben eine 14 Prozent geringere Chance auf eine positive Rückmeldung. Wie kann das sein?

Dagdelen: Anonymisierte Bewerbungsverfahren wären ein Fortschritt, darauf dringen wir seit langem. Herr Schünemann, Sie haben Recht, dass Hochqualifizierte unser Land weiterbringen. Aber uns bringt die Krankenschwester genauso weiter wie der Professor, sonst hätten wir nicht diesen Wohlstand!

Schünemann: Das ist doch klar!

Dagdelen: Die Rede ist von einem zunehmenden Fachkräftemangel. Es sind ja nicht nur eingewanderte Jugendliche, die keinen Ausbildungsplatz finden. Die Unternehmen haben in den letzten Jahren Ausbildungsstellen abgebaut. Darum sollte man einen Ausbildungsfonds bilden. 1,3 Millionen junge Leute zwischen 20 und 30 haben hierzulande keinen Berufsabschluss. Zugleich sprechen wir davon, dass uns Fachkräfte fehlen und wir Hochqualifizierte aus dem Ausland holen wollen. Das halte ich für falsch!

Kelek: Das Problem ist nicht die Benachteiligung. Vielfach fehlt tatsächlich die Qualifikation. Bei vielen Muslimen hat es mit der gängigen Heiratspraxis zu tun, dass Frauen kaum lesen und schreiben können. Jahrzehntelang hat man zugeschaut, wie die Bräute geholt werden, von denen man jetzt erwartet, dass sie ihre Kinder möglichst ins Gymnasium begleiten. Die islamische Tradition, die diese Frauen weitergeben, bringt die Kinder nicht dazu, selbstständig zu denken. Es gibt so etwas wie ein Denkverbot in der islamischen Tradition.

Nach einer neueren Befragung überlegt jeder dritte in Deutschland lebende Akademiker türkischer Herkunft, auszuwandern.

July: Sie sind gerade Beispiele gelungener Qualifikation, sie machen Mut. Auch ein Fußballspieler aus einer Einwandererfamilie, der in der Nationalmannschaft spielt, löst mehr  aus, als 30 oder 40 Studien, weil Menschen spüren, da bewegt sich etwas. Darum erschreckt mich, wenn Hochgebildete erwägen auszuwandern. Ich hoffe, dass sie bleiben und den Dialog führen.

Kelek: Wenn wir die Einwanderer tatsächlich so viele Probleme hätten, auch bei der Wohnungsvergabe, dann müssten ja gerade die muslimischen Einwanderer obdachlos sein. Aber jeder hat hier doch eine Wohnung. Es stimmt nicht, dass die Muslime ständig diskriminiert wurden. Elitemigranten, die es in die Parlamente geschafft haben, sprechen über muslimische Migranten als Opfer, statt zu fragen, was diese selbst dazu beitragen. Sie leben frei und modern, aber gerieren sich gegenüber den Deutschen als Anwälte der Opfer.

Dagdelen: Sie malen schwarz-weiß, Deutsche und Migranten. Die Welt ist etwas bunter. Ich vertrete nicht die Migrantinnen und Migranten als Opfer. Ich habe auch nicht den Anspruch, den Chef der Deutschen Bank zu vertreten. Ich habe nicht den Anspruch, den Migranten als Unternehmer zu vertreten. Ich möchte die Menschen vertreten, die aufgrund der sozialen Ausgrenzung nicht nur von Migranten Hartz 4 bekommen, die erwerbslos sind, die wenig Geld bekommen und mehreren Jobs nachgehen. Diese Menschen vertrete ich, und dazu gehören auch viele Migrantinnen und Migranten.

Bundesweit bislang einmalig: Der Berliner Senat aus SPD und Linken will eine Migrantenquote für den öffentlichen Dienst festlegen. Was halten Sie davon?

Schünemann: Ich glaube nicht, dass man mit Quoten etwas erreichen kann. Die Qualifikation muss stimmen. Aber man muss aktiv werben. Das haben wir in der niedersächsischen Polizei getan. Wir hatten einen sehr geringen Anteil von Migranten in der Polizei. Wir haben im ganzen Land Veranstaltungen organisiert, und zum Beispiel darüber aufgeklärt, dass man nicht die deutsche Staatsbürgerschaft braucht, um Polizeibeamter zu werden, sondern dass  die Niederlassungserlaubnis genügt. Jetzt haben wir viele qualifizierte Bewerbungen. Wir brauchen positive Beispiele. Einfach zu sagen, wir wollen einen bestimmten Anteil von Migranten haben, ohne die Qualifikation zu sehen, das bringt dann wieder die Mehrheitsgesellschaft dazu, das als Bevorzugung zu sehen.

Dagdelen: Ich hoffe nicht! Aber das ist keine Quote, sondern eine Zielvorgabe. Das ist eine gute Entscheidung. Natürlich wird dabei Qualifikation abgefragt, aber interkulturelle Kompetenz ist eben auch eine Qualifikation. 20 Prozent der Menschen hierzulande haben einen Migrationshintergrund, das spiegelt sich nicht im öffentlichen Dienst wider. Derzeit liegt hier die Quote nur bei etwa zwei Prozent.

Bischof July: "Nicht abschotten in Parallelwelten."

July: Bei Quoten bin ich skeptisch, auch wenn man sagt, die Beteiligung von Frauen in der Gesellschaft sei durch Quoten erreicht worden. Ich möchte vermeiden, dass man von Quotenfrauen oder von Quotenmigranten redet.

Offenbar ist In der Bildungspolitik viel schief gelaufen.

Schünemann: Das war in der Vergangenheit so, heute haben wir ganz andere Instrumente, mit denen wir die Kinder aus Einwanderungsfamilien gezielt fördern. Der Sprachstandtest wird mittlerweile bundesweit gemacht, um die Sprachfähigkeit noch vor dem Schulbesuch zu prüfen. Wer die Sprache nicht beherrscht, hat keine Chance im Bildungssystem. Darum muss man früh anfangen.

Aber wir haben selbst in der zweiten und dritten Generation Mütter zuhause, die nicht deutsch sprechen und nicht vorlesen können. Deshalb müssen wir auch diejenigen verpflichten, jetzt noch Integrationskurse zu machen, damit sie ihren Kindern helfen können. Wir haben doch mittlerweile die Sanktionen, etwa die Sozialhilfe um bis zu 30 Prozent zu kürzen. Seitdem haben wir in den Volkshochschulkursen genau diese Frauen. Es geht auch um nachholende Integration, und wir brauchen einen gesamtgesellschaftlichen Konsens, um sie zu erreichen.

Was ist Ihr Wunsch für die Integration in Deutschland?

Dagdelen: Wir werden Menschen mit oder ohne Migrationshintergrund nur dann integrieren, wenn die Politik auf ein gutes Leben für alle Menschen zielt, also eine Politik, der es nicht nur um die Profite weniger, sondern um die Bedürfnisse der Mehrheit geht.

Kelek: Ich wünsche, dass viele Muslime mit der Tradition brechen, das Kind zur Heirat zu erziehen, sondern Kinder so erziehen, dass sie auf eigenen Beinen stehen können, und dass sie die Hilfe und Unterstützung der deutschen Gesellschaft annehmen können. Dann geht zwar die türkische Hochzeitsindustrie baden, aber das müssen wir in Kauf nehmen.

Schünemann: Mir ist wichtig, dass wir fördern und fordern. Das heißt, dass sich die Gesellschaft insgesamt öffnet, um diejenigen zu uns holen, die unsere Wirtschaft weiter voranbringen. Aber dass wir auch den Mut haben, diejenigen zurückzuführen, die keinen Aufenthaltstitel haben. Denn wir haben leider einen Zuzug in die Sozialsysteme, derzeit sieben Millionen. In diesem Zweiklang können wir mehr für die erreichen, die auf Dauer bei uns bleiben.

July: Ich wünsche mir, dass wir in 20 Jahren soweit sind, dass wir solche Debatten nicht mehr führen müssen.

Dokumentation: Thomas Hestermann

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