Die Tacheles-Debatte im Worlaut

Finanzkrise: Taumeln über dem Abgrund

Der Tacheles-Start in der vollen Marktkirche Fotos: Jens Schulze

Die weltweite Finanzkrise ist noch längst nicht ausgestanden. Geld, Gier und Gerechtigkeit – welche Werte tragen uns? Wie können die Kräfte des Marktes gezähmt werden? Taugt die Bibel für den wirtschaftlichen Alltag? Oder eher der Koran?

Darüber diskutierten in der bis auf den letzten Platz gefüllten hannoverschen Marktkirche Bischof Dr. Wolfgang Huber, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, der niedersächsische Ministerpräsident Christian Wulff, der Vorstandsvorsitzende der Bank Sarasin, Frank Niehage, der Direktor des Instituts für islamisches Bankwesen in Frankfurt am Main, Zaid el-Mogaddedi, und die ARD-
Börsenkorrespondentin Anja Kohl.

Kohl: "Gier gehört zur Natur des Menschen."

Nachdem wir in der Finanzkrise in den Abgrund geblickt haben und die Akteure in den großen Geldhäusern viel gescholten wurden – sind die Banker heute geläutert?

Anja Kohl: Einige schon, viele nicht. Gier gehört zur Natur des Menschen, wir können sie nicht abschaffen. Aber wir sollten versuchen, die Gier in konstruktive Bahnen zu lenken. Wir brauchen ein System, das versucht, Gier so zu steuern, dass sie nicht schädlich wird, sondern der Gesellschaft nützt.

Die Bank Sarasin hat eher konservativ investiert und ist gut durch die Krise gekommen. Dennoch – werden Sie als Banker persönlich angefeindet?

Frank Niehage: Die Wahrnehmung der Banker hat sich seit der Finanzkrise geändert. Aber ich verwahre mich dagegen, dass alle Banker über einen Kamm geschoren werden. 80, 90 Prozent aller Bankbeschäftigten in Deutschland machen eine anständige Arbeit und haben nichts mit der Krise zu tun, die in den USA entstanden ist. Die werden alle in einen Topf geschmissen.

Man könnte schon annehmen, die Banker sind mittlerweile eine verfolgte Randgruppe, vor die sich die Kirche schützend stellen müsste.

Wolfgang Huber: Nein, da muss man genauer hinschauen. Jeder hat noch Vertrauen zu den eigenen Banken, bei denen er sein eigenes Geld hat. In dieser Welt handeln wir mit Geld, und dafür brauchen wir Banken – und zwar solche, die an Grundsätze gebunden sind, deren Handeln klaren rechtlichen Regeln folgt und deren Beschäftigte ein Gefühl für Verantwortung haben und ihrem eigenen Gewissen folgen.

Man hat oft die Ohnmacht der Politik gegenüber den internationalen Geldströmen beklagt. Jetzt waren Politiker als Retter der Wirtschaft, des Bankensystems gefragt. Freut Sie das?

Christian Wulff: Einen Moment war es gewiss so, dass die Menschen spürten, dass der Staat in der Lage ist, einen Rettungsschirm aufzuspannen, wenn es denn nötig ist. Wir haben über dem Abgrund gebaumelt aber sind nicht abgestürzt. Daran hat die Politik entschieden mitgewirkt.

Kohl: Auch am Problem, bei den Landesbanken.

Wulff: "Wir haben entscheidend mitgeholfen, mit der Krise fertig zu werden."

Wulff: Wir haben entscheidend mitgeholfen, mit der Krise fertig zu werden, das stärkt vielleicht die Wertschätzung für den Staat und die Politikerinnen und Politiker. Jetzt allerdings steigt die Sorge, dass man zu alten Verhaltensweisen zurückkehrt. Erst wollten alle, dass mehr geregelt wird, und sagen die ersten, es wird zu viel geregelt, obwohl das noch gar nicht geschehen ist. Da müssen wir gewaltig aufpassen.

Die islamischen Banken haben aus religiösen Gründen keine Schrottpapiere gekauft und sind daher besser durch die Krise gekommen. Ist das für Sie als islamischem Banker eine Genugtuung?

Zaid el-Mogaddedi: Nein, Neid, Missgunst oder Genugtuung sind hier nicht angemessen. Die Krise hat viele weltweit getroffen, ungeachtet ihrer Religion. Aber wenn wir wissen, dass nur fünf Prozent der weltweiten Geldströme in reale Güter fließen, müssen wir schon fragen: Darf sich der Staat noch mal durch Finanzinstitute erpressen lassen? Ich meine nein. Hier sind Werte gefragt. Religion und Wirtschaft sind kein Widerspruch.

Niehage: Wir sind keine islamische, sondern eine Schweizer Bank, haben auch nicht in Schrottpapiere investiert und sind auch gut durch die Krise gekommen.

Die Gehälter der Banker und der Manager insgesamt sind ins Gerede gekommen. Ab welcher Grenze werden Gehälter unanständig?

Niehage: Weder ich noch meine Mitarbeiter verdienen siebenstellige Grundgehälter oder Boni. Es gibt einen extremen Bereich, das Investmentbanking. Darin liegt die Wurzel der Krise, dort mag man so verdient haben. 98 Prozent der Bankerinnen und Banker haben nie so verdient und haben nicht so gearbeitet.

Ein Manager wie Wendelin Wiedeking fährt Porsche vor die Wand, weil er sich bei der Übernahme von Volkswagen verhebt, und statt eines Rausschmisses ohne einen Cent erhält er 50 Millionen Abfindung auf den Weg. Wie ist das zu erklären?

Wulff: Das müssen die Eigentümer des Unternehmens entscheiden, also hier die Familien Porsche und Piech. Und wir als Staat nehmen davon die Hälfte an Steuern, bei Spitzensteuersatz plus Soli. Und wenn die andere Hälfte in Arbeitsplätze in Deutschland investiert wird, haben wir davon einen recht großen Nutzen.

Kohl: Es ist nicht gerechtfertigt, dass ein einzelner Mensch so viel Geld verdient. Boni sollen erfolgsabhängige Vergütungen sein, häufig werden sie an Aktienkurse gekoppelt – aber wie kann es sein, dass in der Krise, als die Kurse um 50, 80 Prozent sanken, viele Manager dennoch Gehaltssteigerungen erzielten. Das liegt daran, dass die Verträge so konstruiert sind, dass die Manager nie verlieren können.

Wulff: Übrigens, dass Wiedeking das Unternehmen vor die Wand gefahren habe, ist nicht richtig – er hat Porsche in Insolvenzgefahr übernommen und es zu einem der werthaltigsten Unternehmen gemacht. Die Arbeitnehmer haben dort Boni bekommen wie bei keinem anderen Automobilhersteller der Welt. Darum haben die Beschäftigten so an Wiedeking festgehalten, weil er ihnen verhältnismäßigen Reichtum gebracht hat.

Kohl: Die Konzernführung von Porsche hat gehandelt wie eine Bank, und zwar eine hochspekulative Bank, und nicht wie ein Konzern, der Autos bauen soll. Wir hatten ganz andere Fälle wie Schaeffler oder Merckle, wo Konzerne jetzt vor dem Nichts stehen.

Wulff: Da bin ich ganz bei Ihnen. Wir hatten nur gerade über Managergehälter gesprochen.

Niehage: Ein Fußballer dürfe 50 Millionen verdienen, warum nicht auch Manager?

Niehage: Wir stehen im internationalen Wettbewerb. Die Gehälter im Ausland sind noch ganz anders. Es wird immer über die Gehälter der Manager gesprochen – wenn ein Fußballer, ein Rennfahrer 50 Millionen verdient, hat niemand damit ein Problem.

El-Mogadeddi: Weder der Koran noch die Bibel liefern Regeln, wie viel ein Manager verdienen darf. Jeder Mensch wird mit einem Kompass geboren, ohne dass man ihm sagen müsste, was richtig und was falsch ist. Einzelne haben verantwortungslos gehandelt und damit am Ende die Gemeinschaft belastet. Hier liegt ein Fehler im System. Nachhaltiges Investment ist aus christlicher und islamischer Sicht sinnvoll: investiere heute dein Geld, damit du morgen eine gute Rendite bekommst und übermorgen in einer besseren Welt aufwachst. Die Welt, die wir seit dem Beginn der Krise erleben, ist keine bessere Welt geworden.

Die anglikanische Kirche setzt sich vehement dagegen ein, dass die Europäische Kommission Hedgefonds stärker reglementieren will, weil man um die Renditen zur Finanzierung der kirchlichen Arbeit fürchtet. Wo ist da die Glaubwürdigkeit?

Huber: Das war eine überraschende Nachricht. Die Kirche von England steckt in Finanzschwierigkeiten, sie muss ihre kirchlichen Gebäude aus den Erträgen von angelegtem Geld erhalten. Dabei muss auch für die Kirche von England gelten, was für uns gelten muss, dass wir Geld ethisch vertretbar und nachhaltig anlegen und nicht spekulativen Investments zur Verfügung stellen. Und in dem kirchlichen Memorandum wird darauf verwiesen, dass der Pauschalbegriff von Hedgefonds es nicht trifft.

Im Internetecho unter www.tacheles.tv  wird die Kanzlerin als Freundin der Banker gerügt.

Wulff: Ich habe ihr im Oktober vergangenen Jahres entschieden dazu geraten, einen Schutzschirm für die Banken aufzuspannen. Denn ein Vertrauensverlust in die Sparkassen, Genossenschafts- und Privatbanken hätte ein Desaster ausgelöst. Wenn die Menschen ihr Vertrauen verlieren und hingehen, weil sie es lieber ins Schließfach legen, als es der Bank anzuvertrauen, dann bricht der Kreislauf des Geldes zusammen. Und Geld ist in der Wirtschaft so wichtig wie Blut in den Venen und Adern des menschlichen Körpers. Wir wissen seit Jahrtausenden, dass Geld den Handel erleichtert.

Jetzt müssen wir mehr regulieren. Wir müssen sehr viel strenger bei der Aufsicht, bei den Produkten und bei den Rating-Agenturen hinschauen, was Banken machen, wie sie es mit Eigenkapital unterlegen – das große Problem ist eben, dass dies weltweit einvernehmlich gehen muss. Angela Merkel hat dafür gesorgt, dass aus dem G8-Gipfel ein G20-Gipfel geworden ist, dass die Inder, die Chinesen und andere dabei sind, und ich spüre, dass die Briten und auch die Amerikaner wieder sagen, nicht zu viel regeln, irgendwie wird es schon. Die Krise ist auch entstanden, weil sich manche ihrer Verantwortung entzogen haben. Die haben sich auf Rating-Agenturen verlassen und ihre eigene Verantwortung delegiert.

Was kann die Politik tun?

Kohl: Wenn Verluste geschrieben werden, dürfen keine Boni gezahlt werden. International müssen die Gehälter sinken. Das Gehalt der meisten Menschen orientiert sich an der Inflationsrate. Gehälter viele Manager orientieren sich an kurzfristigen Gewinnen. Diese Abkopplung verstehen Leute nicht mehr. Meine Motivation entsteht nicht aus einem Bonus heraus, ich kriege keinen, Bischof Huber kriegt keinen, Herr Wulff kriegt keinen…

Wulff: Aber viele Ihrer Kollegen, die sehr sakrosankt und moralin abends sagen, wer alles Böses tue, sind aufgefallen, als wir uns in ARD-Gremien damit befassten, dass sie haufenweise Vorträge halten, haufenweise Honorare kassieren, und zwar ein Mehrfaches von dem, das sie im Beruf bekommen.

Huber: Forderte mehr Selbstkritik

Huber: Wir sollten nicht einen Verschiebebahnhof machen, in dem jede beteiligte Gruppe den Fehler bei der anderen sucht, sondern selbstkritisch analysieren, wobei jede Gruppe nicht nur fragt, was können wir besser machen, sondern auch, was haben wir zu dieser Entwicklung beigetragen. Wenn ich mit Wirtschaftsleuten zusammen bin, reden sie von einem Politikversagen: Die Politik habe versäumt, Regeln aufzustellen. Wenn ich mit Politikern zusammen bin, reden sie von einem Wirtschaftsversagen, und das habe in Amerika angefangen. Oder es gibt die Variante, die Journalisten sind auch nicht so ehrlich, wie wir sie gerne hätten. Da ist ja vielleicht sogar in jedem Punkt etwas dran, aber eine eigene Haltung ist dran, jeweils vor der eigenen Haustür zu kehren, also zu fragen, was haben wir falsch gemacht, und was können wir besser machen.

Niehage:Ich habe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die arbeiten 70 bis 80 Stunden…

Huber: …ich auch, ohne Bonus!

Niehage: …die würden das aber nicht tun, wenn ich sie bitten würde, auf Gehalt zu verzichten. Der Mensch strebt nach Spitzenleistungen, wenn er damit seinen Lebensstandard steigern kann. Dieses Leistungsprinzip hat diese Gesellschaft gestärkt.

Huber: Gute Leistungen werden ausgezeichnet auch durch Gehälter, weil jemand gewürdigt werden soll und weil seine Leistung der Gesellschaft zugute kommen soll. Deshalb plädieren kluge Leute nicht für ein Einheitsgehalt, sondern für Abstufungen. Aber Benachteiligte können die Bevorzugung anderer nicht als sinnvoll erachten, weil viele Spitzengehälter mit der Arbeit einzelner gar nichts mehr zu tun haben. Es wird nicht Arbeit, sondern der Marktwert des Unternehmens bezahlt. Dadurch zerbricht Vertrauen. Und nicht nur Geld ist so wichtig wie das Blut in den Adern, sondern Vertrauen ist genauso wichtig.

Die Finanzkrise begann ja mit dem Platzen der Immobilienblase in den USA. Sind derartige Spekulationen auch in der islamischen Bankenwelt möglich?

El-Mogaddedi: Nein. Die Krise ist ja dadurch entstanden, dass Schulden verbrieft und verkauft wurden. Das ist nach islamischer Auffassung nicht möglich.

Warum nicht? Was ist der Unterschied?

El-Mogadeddi: Nach dem Koran tauschen wir nicht Geld gegen Geld, sondern Geld gegen Ware. Banken und Schuldner tun sich zusammen, und die Banken tragen auch das Risiko mit. Damit werden Investments ganz anders geprüft.

Niehage: In Mitteleuropa haben wir ein anderes System und keine Probleme mit Zinsen. Die älteste Bank in Italien ist über 500 Jahre alt. Wenn man das aus religiösen Gründen anders sieht, ist das durch die Glaubensfreiheit gedeckt, aber man sollte das nicht mit Deutschland uneingeschränkt vergleichen.

In der Bibel heißt es: Leihet, ohne etwas zurückzuerwarten. Das Geldzinsverbot entspricht auch langer christlicher Tradition. Sind die Kirchen vor dem Kapitalismus eingeknickt?

Huber: Unter Christen ist es auch heute noch möglich, sich etwas zu leihen, ohne Zinsen zu verlangen. Das zitierte Bibelwort aus der Bergpredigt beschreibt ja nicht den Bankenverkehr, sondern den vertrauensvollen Umgang miteinander nach dem Gebot der Nächstenliebe. Die Zinsdebatte in der christlichen Geschichte hat damit zu tun, dass Zins zu Wucherzins werden kann. Und diese klare Unterscheidung ist heute ins Bürgerliche Gesetzbuch eingegangen. Darum sollten wir nicht pauschal über Zinsen reden, sondern auf die Nächstenliebe zurückgehen.

Einige Christen gehen noch weiter und sagen, das Zinssystem macht die Welt ungerechter, weil die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer.

Kohl: Die Zinsen sind nicht das Problem, sonst gäbe es auch keine Mikrokredite in aufstrebende Länder. Viele Menschen wären ihrer Chancen beraubt, eigene, kleine Betriebe aufzumachen. Zu viel Kredit ist vergeben worden, die Welt ist überschuldet. Wir müssen zum Eigenkapital zurückkehren – zum Beispiel durch die Ausgabe von Aktien. Und es ist nicht so, als hätten nur die Amerikaner dieses Problem angezettelt, auch UBS, Credit Suisse, IKB, Landesbanken, alle haben mit Kreditpaketen gehandelt. Wir haben dieses Problem auch.

Niehage: Unsere Bank war nicht beteiligt. Wenn wir Kredite vergeben, achten wir auf Bonität. Das halte ich für gesund und richtig, und das unterscheidet uns von den amerikanischen Immobiliengeschäften, die am Anfang der Krise standen.

Huber: Und dabei waren gerade niedrige Zinsen das Problem! Sie haben die Menschen zu etwas verführt, was sie sich nicht leisten konnten.

Daimler hat jüngst begonnen, in Saudi-Arabien, Scharia-konforme Autofinanzierung anzubieten. Sollen Scharia-Komitees, sollen Mullas entscheiden, was wirtschaftlich richtig ist?

el-Mogadeddi: Jede Finanzentscheidung solle auf Ethik hin überprüft werden

El-Mogaddedi: Wir sprechen von Ethikkommissionen. Und ich halte für richtig, dass jede Finanzentscheidung auf ihre Ethik hin überprüft werden sollten. Denn Investments können nicht nur zum Wohl des einzelnen, sondern auch zum Schaden der Gemeinschaft gereichen. Wenn wir kein moralisches Konzept als Prüfungsfilter haben, ist die nächste Krise vorprogrammiert.

Eine hannoversche Kirchengemeinde hat in einem Experiment fünf Euro an alle Besucher eines Gottesdienstes verteilt. Der eine hat davon gleich Bier gekauft, der andere will Brötchen backen für andere – wer von denen ist Gott näher?

Huber: (lacht) Das ist ungefähr so, wie die Boni der Banker nur vom kurzfristigen Effekt her berechnet werden. Es geht darum, wie Menschen in Gemeinschaft kommen. Und wenn der eine oder andere so mitbekommt, dass diese Beziehungen durch Nächstenliebe geprägt sind, dann hat dieses Experiment etwas in Bewegung gesetzt. Und ich würde mir wünschen, dass Leute aus der Kirche kommen und sagen, Gott ist mir nahe.

Was ist aus islamischer Sicht wichtig beim Umgang mit Geld?

El-Mogaddedi: Jeder Gläubige wird am jüngsten Tag gefragt werden, wie er sein Vermögen erwirtschaftet und verwendet hat.

Niehage: Auch wir sind als Bank Sarasin seit 20 Jahren in nachhaltigen Investments engagiert. Für viele Kunden spielt es zunehmend eine Rolle, ob sie mit Rüstung Geld verdienen, oder ob sie in Staaten investieren, die Menschen foltern. Deshalb haben wir eine Matrix der Nachhaltigkeit entwickelt. Nachhaltige Investments sind übrigens auf längere Sicht erfolgreicher.

Wulff: Wir haben verlässliche Rahmenbedingungen geschaffen, um in erneuerbare Energien, z.B. Windparks, zu investieren. Es geht immer um Vertrauen. Ein Geldschein ist nur Papier. Erst durch das Vertrauen, dass er etwas wert ist, bekommt er Bedeutung. Als ich 2003 Ministerpräsident wurde, hatte unsere Landesbank über eine Milliarde Euro verloren. Wir haben Personal abgebaut, das Auslandsgeschäft herausgenommen und einiges mehr, und deshalb hat die Norddeutsche Landesbank die Probleme nicht, die andere haben.

Welche Rolle spielt, dass fast alle Banker Männer sind?

Kohl: Ich mache mich in dieser Männerrunde unbeliebt, aber ich würde sagen: eine große, ganz klar. Aktuelle Studien zeigen, dass Frauen umsichtiger Geld anlegen, langfristiger denken und weniger Risiko eingehen. Deshalb braucht es eine Feminisierung der Wirtschaft und des Finanzwesens.

Wulff: Das war einer der klügeren Gründe, dass wir Angela Merkel an der Spitze haben. Ich glaube, dass wir Männer manchmal mehr Balzverhalten haben, und manchmal mehr der Profilierung und weniger der Sache wegen reden. Frauen kommen oft schneller zum eigentlichen Thema. Deshalb brauchen wir mehr Frauen in Führungspositionen, auch in der Automobilbranche. Schließlich werden 50 Prozent der Autos von Frauen gekauft, und die anderen 50 Prozent, um Frauen zu imponieren – um das mal ein bisschen zu vereinfachen. Da ist verwunderlich, dass so wenige Frauen in den Vorständen und Aufsichtsräten sind.

Dennoch, die Krise ist entstanden durch eine grenzenlose Geldvermehrung in Amerika. Man hat das Geld billig gemacht, wollte die Wirtschaft ankurbeln, und jetzt müssen die Finanzen wieder stärker mit tatsächlichen Werten unterlegt sein. Sonst steht uns die nächste Krise ins Haus, und das müssen wir verhindern.

Huber: Ich bin generell dafür, dass Frauen und Männer in allen Lebensbereichen Verantwortung tragen, auch in der Kirche. Deswegen glaube ich nicht an eine Feminisierung, das würde den Ausschluss der Männer bedeuten, und das hätte böse Folgen, …

Kohl: …das habe ich nicht gemeint!

Huber: …sondern ich glaube an eine gleichberechtigte Teilhabe. Ich möchte den Tag erleben, an dem man nicht mehr über Quoten reden muss, weil die Gleichberechtigung selbstverständlich ist. Und ich möchte schließlich auf die kürzeste Grundaussage der Bibel verweisen: Man kann nicht Gott dienen und dem Mammon. Die Vergötzung des Geldes ist das Problem. 

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